«Государство должно защищать тех, кто не может позаботиться о себе сам»

Сергей Гуриев

На горизонте ближайших 10 лет российская пенсионная система столкнется с серьезными трудностями, утверждает ректор Российской экономической школы, член президентского Совета по науке, технологиям и образованию, член комиссии при президенте РФ по реализации приоритетных национальных проектов и демографической политике Сергей Маратович Гуриев.

— Сергей Маратович, некоторые известные ученые утверждают, что будущее десятилетие будет турбулентным для мировой экономики. Вы согласны с такой точкой зрения?
— Прежде всего это вопрос определений. Например, Владимир Мау (ректор РАНХиГС), сравнивает нынешнее десятилетие с 70-ми годами. Вот это очень точное сравнение. Речь идет действительно о замедлении экономического роста в развитых странах. Другое дело, что в 70-е годы еще не было быстро растущих развивающихся стран. Видимо, наблюдаемый сейчас рост будет связан с подъемом в развивающихся странах. Но сейчас мир настолько глобализован, что не обойдется без надувания пузырей и, наверное, эти пузыри будут лопаться, и, наверное, уже в этом десятилетии мы увидим какой-то новый кризис. Где конкретно надуется и лопнет этот пузырь, пока трудно предсказать. Это может быть и Китай, и альтернативные источники энергии, и социальные сети, и все что угодно.
Очень много новых идей, которые распространяются мгновенно и где развивается плодотворная почва для надувания всякого рода пузырей. Время от времени появляются новые идеи, инвесторы начинают в них вкладываться, но потом стадное поведение инвесторов играет настолько большую роль, что люди забывают, где проходит рациональная черта. Соответственно, надувается пузырь, потом какой-то умный человек вспоминает о том, что есть какие-то fundamentals, и этот пузырь лопается. Это есть, было и будет и никуда не денется. Другое дело, что в развитых странах, да и не только, накоплен огромный опыт борьбы с кризисами, и, например, когда лопнул доткомовский пузырь, серьезного кризиса избежать удалось. Во второй половине 2000-х годов Соединенные Штаты увлеклись низкими процентными ставками и поддались искушению увеличения дефицита бюджета, что и привело к серьезным последствиям.
С этим кризисом удалось справиться достаточно быстро, потому что правительство более-менее понимает, как с такими кризисами бороться. Уже сейчас никто не помнит, какое было отчаяние в конце 2008 года, —
о кризисе говорят в веселом тоне, потому что он кончился всего за 1,5-2 года.
— Цены на нефть снова взлетели высоко, и даже наш президент заметил, что они не столько помогают российской экономике, сколько мешают. Действительно ли это так? И второй вопрос: дорогая нефть может замедлить экономический рост во всем мире?
— Безусловно. Думаю, что сейчас мы наблюдаем тот уровень цен, который опасен для экономического роста в развитых странах. Уже сейчас в интересах стран-экспортеров нефти каким-то образом сдержать рост цен на нефть. Уже сейчас Саудовская Аравия говорит о том, что нужно увеличить поставки, с тем чтобы скомпенсировать все эти проблемы. Для России проблема, конечно, не экономическая, а политэкономическая. Рост цен на нефть хорош для российской экономики. Вот этот рост, скажем, на $20 за баррель — это для России по меньшей мере 2 процентных пункта ВВП, если не 4. Это означает, что в краткосрочной перспективе все хорошо, но в долгосрочной перспективе (за последние 20 лет мы проходили подобное уже несколько раз) мы видим, что высокие цены на нефть ослабляют стимулы к реформам, в том числе к изменениям в области инноваций.
— Невозможно не отметить выступление министра финансов Алексея Кудрина на Красноярском экономическом форуме, где он сказал, что тот сценарий развития экономики, который прописан в стратегии развития страны до 2020 года, рассчитан на высокие цены на нефть и там нет инновационных инструментов внутри. Вы согласны с этим утверждением?
— Я согласен с Кудриным в той части, в которой говорится, что все наши прогнозы, включая инновационный сценарий Минэкономразвития, неустойчивы с финансовой точки зрения. Задача любого министра финансов — сбалансировать доходы и расходы бюджета. Так вот ни в каком сценарии эти доходы и расходы в перспективе на 10 лет не балансируются. Российская пенсионная система на горизонте ближайших 10 лет столкнется с серьезными финансовыми трудностями даже при цене на нефть $70-80 за баррель. При ценах на нефть $120, $140, $150 за баррель денег нам хватит на пенсии, но если цены упадут хотя бы до $80 за баррель, а это очень высокие цены, то те пенсионные обязательства, которые Россия взяла на себя, выполнить уже не удастся. И поэтому Кудрин видит, что заложенный в стратегии сценарий закончится для страны банкротством.
— А на ваш взгляд, по какому пути правильно сейчас идти: по пути строительства фондов типа «Сколково» либо все-таки надо создавать общий благоприятный налоговый режим в стране?
— Нужно делать и то и другое. Возьмем примеры ведущих российских IT-компаний. Их никто не поддерживал, но, тем не менее, в России за последние годы без поддержки государства выросли несколько компаний мирового уровня. Многие из них были не замечены государством. Есть и много мелких компаний, которые существуют только в виртуальной среде. Здесь вопрос не в налоговом режиме, хотя, конечно, повышение ЕСН сильно ударит именно по этим компаниям (кстати, их сейчас пытаются защитить от повышения ЕСН). Главное — это защита прав собственности и исполнение контрактов, эффективная независимая судебная система, борьба с коррупцией, ограничение произвола чиновников. Действительно, представим себе: вы занимаетесь бизнесом, но у вас его могут отобрать. Тогда, если налоги понизят на рубль, то у вас просто будут вымогать на рубль больше. Вот и все. Коррумпированный чиновник по определению устроен так, что если он видит, что можно отобрать, то отберет — потому что завтра его все равно выгонят. И в этом смысле главная проблема — это не налоги, а инвестиционный климат.
Но кроме длительного процесса построения правильного инвестиционного климата можно пытаться что-то все-таки сделать и в краткосрочной перспективе. И смысл проекта «Сколково» в том, чтобы увидеть узкие места в законодательстве, в регулировании, в налого-обложении и пытаться их решить по ходу. Эти два пути не противоречат друг другу, потому что если строить инновации только сверху, то ничего не будет, а проект «Сколково» в масштабах всей страны ничего не сможет сделать, даже если он будет сверхуспешным.
— А возможен инновационный рост на добыче сырья, на производстве продовольственных продуктов, которые сейчас зашкаливают по цене, или инновации — это только компьютерные программы, технические новинки и т.д. и т.п.?
— Нет ничего постыдного в том, чтобы быть экспортером сырья и продовольствия, тем более что сегодня передний край производительности в этих отраслях связан с огромными инвестициями в исследования и разработки. Добыча нефти, газа и производство продовольствия — это высокотехнологичный бизнес. Одни из крупнейших инвесторов в разработки — это действительно крупнейшие международные нефтяные компании. Добыча сланцевого газа — это фантастические технологии. А на каких передовых технологиях должно быть основано сельское хозяйство таких стран, как Австралия и Новая Зеландия, если их масло и мясо везут к нам за три моря. Сегодня в сельском хозяйстве используются компьютерные и спутниковые технологии, когда есть возможность в режиме реального времени посмотреть, где работает трактор, а роботы собирают и обрабатывают урожай. Кроме того, существуют генетические исследования и генетические технологии, которые позволяют делать новые вещи. Пока к ним относятся с огромным подозрением, возможно, что эти подозрения оправданны. Но сегодня накормить мир без этих технологий уже невозможно, так как земное население все время прирастает. И то, что цены на продовольствие растут, сигнал того, что в эти отрасли будут вкладываться новые деньги и новые технологии.
— Проблема развития бизнеса в нашей стране во многом перекликается с темой коррупции. На ваш взгляд, коррупция больше на верхних этажах власти присутствует или все-таки на нижних?..
— Думаю, и там, и там. Время от времени всплывают разные неприятные истории про людей уровня министров, губернаторов и т.д. Некоторые из них расследуются, некоторые — нет. Справиться с коррупцией очень трудно в отсутствие политической конкуренции и свободы слова. Чудес не бывает. Приведу пример из середины 2000-х годов. Тогда газета «Ведомости» брала интервью у вице-спикера Госдумы г-жи Слиски. Корреспондент спросила: «А правда ли, что вы купили 20% акций такой-то компании?» Слиска ответила, что это неправда, у нее таких денег нет — и быть не могло: эти акции ей подарили. Корреспондент удивилась и задала вопрос: «А неужели вам подарили их просто так?» Вице-спикер сказала: «Вы знаете, мне их подарили, потому что они думали, что я человек важный, влиятельный и могу помочь им с заказами». И действительно, как оказалось, это был завод, который поставлял продукцию в РЖД. И действительно Слиска вместе с Якуниным приехала на этот завод и помогла с заказами. Казалось бы, вот важный случай для расследования, но никакого расследования не было, не было никакого парламентского скандала, не было скандала и в СМИ. Оказалось, что пока нет механизма расследования таких проблем. Я не буду говорить о других скандалах, о которых пишут в газетах, но не рассказывают по телевизору. Очень много было разговоров про одного министра, про которого швейцарский арбитражный суд установил, что он является собственником компании, которую он фактически вывел из государственной собственности, причем компания находится в том секторе, который он регулирует. Такого рода скандалов было много. И такие скандалы тоже надо расследовать, потому что если эти скандалы существуют на верхнем уровне, то люди на нижнем уровне понимают, что раз там можно, то и можно и здесь.
— Сейчас в стране назревает несколько крупных реформ. Например, реформа пенсионной системы и здравоохранения. Так, подготовлен закон «Об обязательном медицинском страховании», где написано, что каждый из нас может прийти и обслуживаться в той поликлинике, где ему подходит больше всего. Но на самом деле главные врачи поликлиник утверждают, что они примут пациентов из других мест проживания только в том случае, если не будет перенасыщения больными. Таким образом, вся эта реформа дезавуируется.
— Во всем мире деньги следуют за пациентом, но ничего не происходит мгновенно. Думаю, что более успешные врачи, у которых будет очередь, со временем смогут расширить свои клиники и наладить современное обслуживание пациентов. Это в первую очередь мы увидим в Москве, потому что в Москве Департаментом здравоохранения стал заведовать Леонид Печатников — человек, добившийся огромных успехов именно в конкурентном секторе здравоохранения. Пустить в конкурентный сектор еще и бюджетные деньги, деньги фонда ФМС — это абсолютно правильная идея. Это займет некоторое время, будут скандалы с поликлиниками, скандалы со страховыми компаниями, все это может иметь место, но выбора нет, потому что ситуация, которая существует сегодня, неприемлема ни для кого. Нужно для больниц и поликлиник создавать стимулы лечить людей, а не жить на смету. И со временем будет создаваться репутация врачей и поликлиник, как это происходит со школами. Хорошие школы сейчас присоединяют к себе плохие, и этот процесс тоже идет страшно болезненно, трудно — тем не менее, процесс этот уже не остановить. Так же будет и с лечебными учреждениями.
— А если пойти более радикальным путем? Например, убрать отчисления для бизнеса в медицинский фонд, пенсионный и т.д. и дать право бизнесу и гражданам самим позаботиться о своем настоящем и будущем? В Китае ведь то же самое сделано.
— В Китае это сделано от бедности, сейчас идет движение в обратную сторону; но я думаю, что с пенсиями это произойдет неизбежно в течение ближайших десяти лет — и не только в России. Во всех развитых странах вследствие повышения качества жизни увеличивается и продолжительность жизни, соответственно, пенсий на всех не хватит. Поэтому пенсионная система будет устроена так, что богатые люди платят налоги, сами себе откладывают на пенсию, а пенсии выплачивают по бедности. То есть это будет пенсия не по старости, а по нетрудоспособности и бедности. И фактически уже сейчас богатые люди получают пенсию не пропорционально своему доходу, а только до какого-то минимума. Вот вы говорите, что не хотите получать пенсию от государства, а хотите откладывать ее сами. Вы все равно получите эту пенсию, только она будет маленькой. Действительно, есть смысл сложить все маленькие пенсии и платить тем, кому их не хватает. Думаю, что в такой либеральной логике, в которой вы рассуждаете, нужно выделить социальную защиту. Есть люди, которым не повезло, есть люди, которые получили увечья. Государство в моем понимании о справедливом обществе должно защищать тех, кто не может позаботиться о себе сам. И в этом смысле и здравоохранение, и пенсионная система, в том числе для бедных, должны существовать и будут существовать.
Закон о реформе здравоохранения, мне кажется, движется как раз в сторону, о которой вы говорите, когда вы можете взять свои бюджетные деньги, взять те деньги, которые называются добровольным медицинским страхованием, и отнести их в ту поликлинику, которая вам нравится. То же самое будет с пенсиями — так или иначе. Пока премьер-министр заявляет, что повышения пенсионного возраста не будет. Но, как правильно говорит Алексей Кудрин, цифры не сходятся. Мы можем долго утверждать, что дважды два — десять, но в ближайшие годы это все же будет четыре. И если в ближайшее время дважды два будет 4, то через 10 лет деньги кончатся.
— То есть Кудрин прав, когда говорит, что без увеличения пенсионного возраста бюджетная система будет банкротом? Кстати, ведь и в мире наблюдается такая тенденция, и Европа не выдерживает старение населения.
— Да. Люди сегодня живут дольше, чем раньше. И самое главное, если смотреть на все прогнозы, Россия будет более богатой страной, люди будут больше ценить свою жизнь, будут жить еще дольше. Понимаете, если удастся справиться с проблемами алкоголизма и курения, вполне возможно, что российские мужчины будут жить на 10 лет дольше. Это огромная разница, многие с ней доживут до пенсии и будут получать ее, но на эту пенсию денег нет ни в бюджете, ни тем более в пенсионном фонде.
— Мы с вами еще не поговорили о реформе образования, она недавно была опубликована в Интернете и вызвала очень бурную дискуссию. Обращаюсь к вам также как к ректору. Сейчас родители и их отпрыски оказываются зажаты, с одной стороны, стенами бесплатного государственного образования, а с другой, частными школами и вузами, где цена за платное образование так высока (например, в ВШЭ), что дешевле отправить своего ребенка на обучение в Англию. Есть в этом вопросе золотая середина или нет?
— Это не совсем так. Дело в том, что в Высшей школе экономики есть бесплатные бюджетные места и у нас тоже есть много мест, где студенты ничего не платят, получают стипендию, при том что мы — негосударственный вуз.
— Можно, я вас перебью — а сколько у вас таких мест?
— У нас очень маленькая школа, мы набираем примерно 100-120 человек в год. Из них 25% студентов учатся бесплатно и 25% с частичным грантом. И самое главное, всем доступен образовательный кредит. Вот это очень важный инструмент, о котором я хотел особо поговорить. Потому что студент, который платит в кредит, он все же платит свои деньги — и понимает, зачем он учится. С другой стороны, для вуза образовательный кредит позволяет уйти от ситуации, при которой студентом может быть только тот, кто может заплатить здесь и сейчас. Если студент хороший, мы его берем, мы знаем, что он сделает хорошую карьеру и сможет расплатиться. И так это работает во всех странах, и так это уже начинает работать в России.
Это очень важная возможность. Действительно, сегодня в стране очень много бюджетных мест. Из-за демографических проблем люди, которые поступают сегодня, имеют огромные шансы поступить на бюджетные места и, тем не менее, есть люди, которые платят — и платят действительно порядка $10000 в год за обучение в лучших вузах страны. И в принципе это вполне нормальная вещь — хорошее образование стоит дорого. Кто-то за это должен заплатить. Либо студент, либо доноры, либо бюджет, либо родители, либо действительно будущие доходы студента, т.е. образовательный кредит. В принципе это немножко похоже на ту реформу здравоохранения, где смешиваются обязательное медицинское страхование, добровольное медицинское страхование и текущие расходы пациента.
— Сколько стоит образовательный кредит и на каких условиях его можно получить?
— Есть два рынка. Наша магистерская программа позволяет получить образовательный кредит в частном банке «Русский стандарт». Это 10% годовых на 12 лет; пока человек учится, он вообще ничего не платит. Есть еще государственная программа, которая распространяется на бакалавриаты, там 5% годовых, и опять же пока вы учитесь, ничего не платите, а потом 10 лет расплачиваетесь. 5% годовых — это очень хороший процент, и связано это с тем, что государство субсидирует эти кредиты, что абсолютно правильно — так поступают государства во всем мире.

Беседовал Каха Кахиани